Mulisch waarschuwde Reve voor opkomend racisme

Interview met Harry Mulisch na verschijnen van De aanslag

Schrijven is vooruitzien. Dat geldt in bijzondere mate voor Harry Mulisch. Vóórdat het Amsterdamse dagblad Het Parool het geruchtmakende interview met Gerard Reve publiceerde waarin deze uitspraken deed van een bedenkelijk politiek allooi, zei Mulisch over Reve: 'Hij was een factor in het opkomend racisme. Iedereen zag het als een grap, maar ik heb gelijk gekregen.'
Inderdaad is het racisme in 1983 niet langer opkomend, het is aanwezig. En uit de Parool-publicatie bleek, dat Reve zijn standpunten heeft verhard wat hem een aanzienlijke deuk heeft bezorgd in zijn populariteit. Maar Harry Mulisch had al in 1972 ingezien dat de ironie van Gerard Reve was opgehouden ironie te zijn. En hij had gelijk! Te hopen valt dat Harry Mulisch ook gelijk krijgt in zijn voorspelling dat er in Nederland geen kernraketten zullen worden geplaatst.

Harry Mulisch: 'Die dingen komen er niet, geen spráke van. Het alternatief is een burgeroorlog en daar schrikt iedereen van terug. Dan wordt er met bommen gegooid, loopt de zaak totaal uit de hand. De regering weet dat, en daarom beginnen ze nu een beetje mild te reageren in Genève. Dit is mijn vaste overtuiging op dit moment.'
Ik kan me moeilijk voorstellen dat de 400.000 Nederlanders die op 21 november 1981 tegen de plaatsing van kernraketten demonstreerden, nu met bommen zouden gaan gooien.
'Al zijn er maar tweeduizend die dat doen, dat zijn er genoeg. Het gevolg is vreselijk, dus komen die raketten er niet. Je kunt me bellen tegen de tijd dat ze wel worden geplaatst. Maar of de telefoon het dan nog doet, weet ik niet.'
Drie maanden, zes drukken en meer dan honderdduizend exemplaren later is De aanslag, de jongste roman van Harry Mulisch (55), nog altijd hét grote verkoopsucces in de Nederlandse boekhandel. 'Het boek laat toch een kant van de oorlog zien die veel mensen niet kennen,' verklaart de auteur het succes. 'Wat ik schets is niet wat je in de geschiedenisboeken vindt. Ik beschrijf de oorlog vanuit de huiskamer: hoe het was als je thuis zat. Voor mensen die de oorlog niet hebben meegemaakt is dat nieuw. Die weten niet dat oorlog niet opwindend is. Oorlog is saai. Tenzij je in een concentratiekamp zit, natuurlijk, maar daar is juist weer heel veel over geschreven. De aanslag gaat over de honger, de armoede, het gebrek aan informatie. Je had geen idee wat er allemaal gebeurde. Je dacht dat de oorlog eeuwig zou duren.'
Beschrijft u de oorlog zoals u die zelf hebt meegemaakt?
'Ik was in de hongerwinter 17 jaar, net zo oud als de broer van de hoofdpersoon in het boek. Ja, zo was het. Men wist niks, er was geen krant, geen radio, je durfde niks, je mocht niks. Wat er wel was, was terreur en intimidatie. Daardoor gedemoraliseerd was je mentaal gebroken. Er ontstond een fatalisme, je dacht: het houdt nooit meer op. Het verzet was veel beter geïnformeerd, dat stond in verbinding met Londen, maar men - de gewone burgers - wist echt niks. Er waren zoveel geruchten dat je niet meer wist wat je geloven moest.'
Het toeval speelt een grote rol in De aanslag. Acht u de kans dat een derde wereldoorlog door toeval begint waarschijnlijk?
'Daar heb ik ooit een eenakter over geschreven. De knop, al in 1960. Over twee generaals en de knop. Hoe groter de reden om op de knop te drukken, hoe kleiner de neiging om het ook te doen. En andersom: als er geen aanleiding is, wordt er op de knop gedrukt. Maar ja, dat kun je weer geen toeval noemen. Iemand kan per ongeluk op de knop gaan zitten, die denkt dat het een stoel is - dat zou toeval zijn.'
Volgens de opperbevelhebber van de NAVO, generaal Rogers, is er met dit soort dingen wel rekening gehouden.
'Als het eenmaal zover is, is het meteen zo'n rotzooi dat hij het ook niet meer kan overzien.'
Het tweede hoofdstuk van De aanslag begint met de zin: 'De rest is naspel.' Ziet u deze tijd als het naspel van de Tweede Wereldoorlog?
'Ik denk het wel. Kijk, veertig jaar na de Eerste Wereldoorlog had niemand het er meer over, je had toen de tweede al gehad. Na de derde wereldoorlog heeft niemand het meer over de tweede. Zolang men erover praat, weet men wat oorlog is; dat is heel positief. Mensen die zeggen: hou er nu eens over op, zijn gevaarlijk.'
Het boek gaat maar voor een klein deel rechtstreeks over de oorlog. Door het slot zich te laten afspelen tijdens de vredesdemonstratie van november 1981 legt u een verband met de actualiteit. In hoeverre is uw boek bedoeld als waarschuwing, juist voor jonge mensen?
'Het is helemaal niet als waarschuwing bedoeld. Ik heb gewoon een goed boek willen schrijven. Zou je willen waarschuwen, dan begin je weer net zo over die oorlog te zeuren als jonge mensen van hun ouders horen, daar hebben ze geen trek in.'
Schrijven over actuele zaken lijkt in onze literatuur vermeden te worden. Was u niet bang voor het verwijt modieus te willen zijn door die demonstratie te beschrijven? 'Nee, waarom? Het verwijt is trouwens niet gevallen. Het zou betekenen dat je nooit over actuele dingen kunt schrijven. Dat dat weinig gebeurt, pleit niet voor onze literatuur. Tijdens die demonstratie dacht ik wel: die zal ik wel eens gebruiken. Ik heb zelf toen ook veel mensen ontmoet die ik in jaren niet had gezien.
Aan dit boek was ik jaren geleden al begonnen. Het is ontstaan doordat ik voor een ander boek iemand zonder ouders nodig had. Je kunt zeggen dat iemand een wees is, maar je moet er wat van maken. Dus heb ik iets met de oorlog gedaan, iets met repressailles. Het werd te groot voor dit andere boek, en ik heb er een apart boek van gemaakt.
Ja, dat andere boek is De ontdekking van Moskou waar ik al twintig jaar aan werk. Er komt steeds een kink in de kabel.'
Hoe ver bent u er nu mee?
'Het is voor twee-derde af. Het was al een keer af, al drie keer, maar in de laatste versie ben ik op twee-derde. Ik zit nu wéér met het probleem waarom die man een wees is, ik moet weer iets verzinnen. Het is een roman die romans schrijft, misschien moet ik hem maar niet afmaken, moet ik hem steeds verhalen laten baren als een soort bijenkoningin. Intussen werk ik aan iets anders, een ander idee dat ik had. Het ligt nu even stil. Misschien wordt het een novelle, maar ik wil er nu verder niets over zeggen.'
Niet over de oorlog?
'Helemaal niet, nee.'
Krijgt u wel eens brieven van lezers?
'Na dit boek heel veel. Van ouderen vooral, voor wie die oorlog weer levend is geworden. Er zijn mensen die me er op straat over aanspreken. Ik heb het boek in een halfjaar geschreven. Ik heb ook wel eens een boek in drie weken geschreven - het is toch aan de snelle kant voor mij, ja. Ik maak er een novelle van, dacht ik eerst, en dat is tenslotte die roman geworden. Het verhaal is gekoppeld aan verschillende cruciale politieke gebeurtenissen, maar ik heb ook veel niet gebruikt. De doorgaande trend is zo'n beetje die van het rabiate anti-communisme, maar in 1966 heb ik provo als achtergrond genomen en dat had met voor of tegen communisme niets te maken. We voeren nog steeds dezelfde oorlog tegen Moskou die Hitler is begonnen. Van Hitler naar Reagan is één lijn. Ik ben geen communist, maar wel een anti-anti-communist. Ik ben niet vergeten dat de Russen twintig miljoen doden hadden. Zij hebben ons óók bevrijd, ook al hebben we ze hier niet in de straten gezien. In Amerika is niet één kind, niet één vrouw gesneuveld, bij de Russen miljoenen. Ze zullen dus meer doen dan de Amerikanen om oorlog te voorkomen. De Amerikanen zijn gevaarlijker voor de wereldvrede dan de Russen!'
Rusland is ook niet alles. De Russen zijn niet vrij.
‘In Amerika zijn miljoenen armen. Dat kun je er niet van los zien. De individuele vrijheid is in Amerika groter, maar ook de vrijheid om honger te lijden, arm te zijn. Dat zijn nu typisch vrijheden om af te schaffen. Amerika is alleen in bepaalde opzichten beter dan de Sowjet Unie.’
Het is juist de individuele onvrijheid in de Sowjet-Unie die hier door velen wordt gevreesd.
‘Terecht. Maar het gevaar daarvan is dat ze het fascisme verkiezen boven het communisme. Als ik moest kiezen, koos ik toch het laatste - als dát de keuze is. Zo was de keuze in de jaren dertig, althans zo werd het gesteld: Mussert of Moskou. De nucleaire bewapening is zelf veel gevaarlijker dan het Sowjet-gevaar. Dat geld ook voor de Russen zelf. De bewapening loopt helemaal uit de hand: die spiraal is het gevaarlijkst. Het is net als wanneer ik met mijn vijand in één huis woon. Hij kan een mes pakken, ik kan een mes pakken, maar het wordt veel gevaarlijker als de hele kamer vol ligt met hamers, bijlen, messen, pistolen. Met één mes kan hij mij ook doodsteken. Je ziet: je zou er een eenacter over kunnen schrijven: twee heren in een kamer, die krijgen ruzie tot het toneel vol ligt. Dan heb je een mooie parabel van de huidige toestand.’
In hoeverre heeft de schrijver de plicht...
‘Die heeft geen plicht. Maar goed, ga door.’
... om het gezond verstand te voeden?
‘Kijk, dat doet hij toch wel als verantwoordelijk medeburger. Dat zit ik nu ook te doen, niet als schrijver, ik doe dit als staatsburger, als privépersoon. Ik ben niet verplicht een boek te schrijven teneinde het gezond verstand te handhaven, ik ben zelfs vrij om helemaal geen boek meer te schrijven, niemand kan me ontslaan. De schijvers die het wel als hun plicht beschouwen, worden weer niet gelezen, die zijn zo onnoemlijk saai.’
Misschien helpt een boek zaken te relativeren als de emoties hoog oplopen? ‘Welnee, dat zijn andere processen. Als de emoties hoop oplopen, helpen boeken ook niets. Het zijn zandkastelen, alleen dat bij eb kun je ernaar kijken.’
Verklaart dat ook het ontbreken van actualiteit in de Nederlandse literatuur?
‘Het is de traditie van de binnenkamerliteratuur. Mijn boek begint ook zo, alleen: Dan gebeurt er buiten wat. In die zin is het een commentaar op de Nederlandse literatuur.’
Daar laat u zich overigens weinig over uit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans.
‘Maar die hoort er echt bij: hij is een Nederlandse schrijver. In die zin ben ik dat niet. Ik ben wel een schrijver, maar niet een literator. Dat gedoe van kiften over andere schrijvers, zoals Hermans doet, interesseert me geen bal. Dat is het literatorschap, dat is een apart beroep.’
Eén keer maakte u zich kwaad op Gerard Reve. (In het in 1972 verschenen pamflet Het ironische van de ironie.)
‘Maar hij viel mij aan. Ik heb hem gewaarschuwd: pas op, je draagt bij aan een opkomend racisme. Daar was hij een factor in, en ik heb gelijk gekregen. Hij heeft het tenminste niet tegengehouden. Iedereen zag het als een grap. Maar goed, hij is er medeverantwoordelijk voor. Ik zeg niet: schuldig, maar medeverantwoordelijk. Hij denkt zelf misschien wel dat het ironie is, terwijl het dat allang niet meer is. Ik vond toen dat ik daarop moest reageren, maar ik wil niet beweren dat alle schrijver dat hadden moeten doen. Het was mijn plicht, maar niet de plicht van de schrijver.
Ach, het fascisme is een factor van de economische omstandigheden. Het gevaar ervan zag men in de jaren dertig veel minder dan nu. Zolang je hakenkruisen ziet is het niet erg. Dat zijn jonge jongens die er hun ouders mee pesten, ze weten nauwelijks wat dat symbool betekent. Ze weten alleen dat hun ouders dan heel kwaad worden, daar gaat het om.
Het echt gevaarlijke fascisme komt zonder hakenkruisen. Dat er één in de Tweede Kamer zit - zijn naam noemen zou te veel eer zijn -, ja, het is vervelend, maar ik zie daar nog niet negentig procent van de stemmen heengaan zoals indertijd naar Hitler. Je hebt ook de SGP, stel je voor dat die aan de macht komt. Dan mag je je kinderen niet meer inenten, wordt het vrouwenkiesrecht afgeschaft, dat is allemaal net zo erg.’
Terug naar de literatuur. In De aanslag gebruikt u een mengvorm van fictie en feitelijkheid.
‘Je ziet het aan dat meisje. Zij is geïnspireerd op Hannie Schaft, maar Hannie Schaft heeft nooit in Heemstede in de cel gezeten. Je inspireert je altijd op iets of iemand; in dit geval herkent men dat. Ik doe dat met andere boeken ook. Zo gauw je aan iemand denkt, heb je veel meer details; anders moet je alles gaan verzinnen. Je husselt het alleen door elkaar. Je neemt het uiterlijk van die, de loopbaan van zus. Het heeft geen zin om dat soort dingen te verzinnen. Geen enkele schrijver doet dat, ja, een slechte misschien.’
In 1981 verbaasde u vriend en vijand met het filosofische werk De compositie van de wereld. U kondigde daarop nog een vervolg aan.
‘Er komt inderdaad nog één deel. Maar ja, dat duurt nog een paar jaar hoor. Het staat natuurlijk niet los van mijn andere werk, ik bén het ook, maar het is op een heel andere manier geschreven. Het is geen werk van de verbeelding in die zin.’
De wereld willen uitleggen, is dat niet een typisch romantische gedachte?
‘Ja, enfin, het hangt van jou af als je kunst zo wilt noemen. Ik ben niet zo bang voor die term. Duizenden jaren hebben filosofen geprobeerd om het principe van alle dingen te vinden. Dat is de laatste tijd in onbruik geraakt, maar het komst wel weer terug. Je ziet het aan dat boek van mij. Dit is iets wat ik altijd al heb gevonden, zeg maar. Ik zit zo in elkaar dat ik vind dat de wereld zo in elkaar zit. Ik heb dat boek geschreven omdat ik er zin in had, niet om een bijdrage te leveren aan het wijsgerig denken.’
Heeft u reacties gekregen uit de filosofische wereld?
‘Nauwelijks. Het is niet gebruikelijk in de filosofische wereld om zelf iets te bedenken. X schrijft een boek over Wittgenstein, dan moet jij een boek schrijven over X. Iets zelf verzinnen wordt niet op prijs gesteld, dat is sinds Spinoza niet meer gebeurd. Als je zegt hoe de wereld in elkaar zit, nou, zeg, dan ga je toch wel een beetje te ver in Nederland. De aanslag verkoopt in drie maanden honderdduizend exemplaren, De compositie van de wereld komt in vijftig jaar misschien aan tienduizend. Het gaat in een heel ander tempo. Maar het boek blijft toch liggen, dus daar maak ik me geen zorgen over.’
Wanneer komt het tweede deel?
‘Nou, laten we zeggen 1984, dat lijkt me wel een mooi jaar. O, is dat volgend jaar al? Dan moet ik opschieten. Zeg maar: op zijn vroegst in 1984.’

Het Vrije Volk, 29 januari 1983
Een eerder interview met Harry Mulisch, gepubliceerd in Het Vrije Volk van 23 juli 1977.

© 2011 Frank van Dijl